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 BAIONNETTE DES DOUANES.

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Pck.B
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MessageSujet: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyVen 17 Jan 2020 - 22:19

Bonsoir à tous,
Pour changer un peu des baïonnettes gravées, voici une baïonnette des douanes. J'ai pensé que je pouvais la mettre dans la rubrique "baïonnettes Police/Gendarmerie" car elle équipait une autre  administration civile d'Etat.

Il s'agit donc d'une baïonnette des services des Douanes, dépendant, comme chez nous, du Ministère des Finances,  le Reichs FinanzVervaltung (RFV) qui d'ailleurs avait ses propres baïonnettes.

Celle présentée ici, une pièce peu courante,  est un modèle court comportant une coquille héritage de Weimar.La pièce est complète avec un porte-fourreau en cuir noir classique et un Faustriemen spécifique qui a souffert.

Au premier coup d'oeil, hormis la lame courte, cette baïonnette se distingue juste des modèles de police/gendarmerie par le fait que la poignée est vierge de tout insigne, qu'il soit du III Reich ou antérieur. La poignée en aluminium nickelé, un métal qu'aime bien le fabricant Clemen et Jung, présente la classique tête d'aigle, avec plumes stylisées et des plaquettes en bois de cerf maintenues par 2 rivets en acier. Il n'y a  pas de rainure de fixation au fusil. Le quillon comme sur les armes de la Police, est décoré de feuilles de chêne moulées, et juste en dessous nous trouvons une coquille représentant un aigle également moulé. Généralement sous le III Reich ces coquilles étaient enlevées.

La lame courte, à 1 tranchant, mesure juste 20 cm, et a une forme bien particulière ne ressemblant pas aux lames classiques des baios courtes KS.98, et ne possède pas de contre-tranchant. Elle est nickelée et présente un double marquage typique du fabricant Cl.&.Jung, mais cette fois-ci du même côté, au verso, en raison de la présence de la coquille qui l'aurait masqué. Nous lisons donc juste sous la tape en cuir:  Clemen & Jung SOLINGEN, et dessous nous trouvons  l'écu surmonté des bois de cerf,  avec le Z à l'intérieur.
Comme souvent avec ce fabricant le nickelage est fragile et nombre de lames présentent de la corrosion, celle ci ne fait pas exception.
Nous en trouvons trace juste au niveau du marquage, sans doute de l'humidité restée dans le cuir de la tape. De même la lame a été au contact de l'humidité dans le fourreau, puisque l'on trouve 3 zones de corrosion,  2 sur le dos de lame, 1 sur le tranchant.
Dommage, sans cela la lame est miroir.

Le fourreau en cuir noir, présente 2 rainures verticales sur le devant, et est cousu à l'arrière comme de règle. Il est équipé d'une chape et d'une bouterolle, toutes 2 nickelées, numérotées 1,  et maintenues par des agrafes..Celle du bas était manquante lors de la séance photo. Ces 2 pièces voient elles aussi leur nickelage, ça et là piqueté par la corrosion.

Le porte-fourreau classique, est muni d'un Faustriemen qui se présente comme suit : ruban en cuir noir piqué de 3 rangées verticales en fil argenté. le coulisseau (schieber) est en cuir noir entrelacé d'1 fil argenté. La partie centrale (Stengel?) est en métal (?) argenté recouvert de mailles argentées. La couronne (Kranz) est constituée alternativement de 2 fils argent pour 1 vert. Le gland (Quast) est également constitué de fils argentés  séparés 2 par 2 par 1 seul fil vert, ce qui indiquerait un Sous-Officier supérieur.

Les baïonnettes des Douanes se rencontrent assez rarement,  plus encore complètes avec leurs accessoires, et quand elles possèdent  une coquille.
cordialement,
Patrick
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kimane



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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptySam 18 Jan 2020 - 17:39

Bonsoir .
Très belle piéce .
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Pck.B
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptySam 18 Jan 2020 - 17:41

Bonsoir Kimane,
merci de votre appréciation.
C'est une baïonnette qu'on ne voit pas très souvent.
Patrick
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptySam 18 Jan 2020 - 19:53

Salut Patrick,
Il s'agit d'une magnifique pièce, particulièrement rare BAIONNETTE DES DOUANES. 1377715509

par contre ton commentaire me conduit à te faire 3 remarques: scratch  Embarassed

- Pourquoi écris-tu "coquille héritage de Weimar" puisque pour moi c'est une baïonnette Weimar et non III. Reich (l'héritage aurait consisté à supprimer la coquille).

- La dragonne n'est pas un Faustriemen mais un portepee dans sa version "1 vert + 2 argent" qui correspond à un grade de Obersekretär et au dessus. Il se porte en principe avec le sabre.
Le Faustriemen se porte effectivement avec la baïonnette, mais il n'a pas de Stengel et la courroie en cuir est noire. Dans tous les cas de figure, le "métal argenté" est en fait de l'aluminium.

BAIONNETTE DES DOUANES. Img_0910

- Ce sont plutôt les lames courtes de type "carbine" qui ont une forme particulière et non le contraire. Pour moi elle a la lame "classique".

Cordialement.


Dernière édition par T0017178 le Dim 19 Jan 2020 - 10:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptySam 18 Jan 2020 - 21:15

Bonsoir Patrick BAIONNETTE DES DOUANES. 3938406883

Je rejoins mes acolytes ci dessus sur le fait que ce soit en effet une pièce peu courante, félicitations. Wink
Le détail du plumage est vraiment d'une grande finesse, ce qui donne davantage de cachet à cette baïonnette, tout comme le fabricant Clemen & Jung, qui est à mon avis un très bon fabricant, et qui fût très souvent employé à la production de dagues pour les douanes.
Pour ce type de pièce (dont je ne connait il est vrai pas grand chose), je ne pense pas qu'il soit impossible que celle-ci ait été utilisée après Weimar, soit au début du IIIe Reich. Après tout, cela n'aurait pas été la première fois que des pièces auraient fait la transition, il n'y a qu'à voir pour les dagues de la Reichmarine par exemple.

Il y a bien eu des dagues de transition au début entre les deux non? study


BAIONNETTE DES DOUANES. 35646b10






 
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptySam 18 Jan 2020 - 23:09

Salut Laurent,

Que la baïonnette ait continué à être utilisée après 1933 ne signifie pas, pour moi, que cette pièce (sans modification) soit un héritage de Weimar pour le III. Reich. Ou alors il faut considérer que toutes les armes blanches Weimar le sont aussi puisque la transition ne s'est pas fait du jour au lendemain. Je ne pense pas que beaucoup de collectionneurs partagent ce point de vue.

C'est un peu comme l'IOD89 avec étoile de la garde que portait le Lieutenant général Hans von Donat en uniforme de la Heer. Qui pourrait considérer que cet IOD est autre chose que II. Reich?

La dague marine que tu sites est un mauvais exemple car la transition s'est faite en modifiant la symbolique (le pommeau Weimar à tête d'oignon est remplacé par l'aigle nazi). Comme ça s'est fait pour les baïonnettes police en modifiant l'aigle sur la poignée ou/et en supprimant la coquille.

Après c'est un avis qui n'engage que moi.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyDim 19 Jan 2020 - 15:54

T0017178 a écrit:

La dague marine que tu sites est un mauvais exemple car la transition s'est faite en modifiant la symbolique (le pommeau Weimar à tête d'oignon est remplacé par l'aigle nazi). Comme ça s'est fait pour les baïonnettes police en modifiant l'aigle sur la poignée ou/et en supprimant la coquille.

Salut Alain BAIONNETTE DES DOUANES. 3938406883

J'ignore si c'est un bon ou mauvais exemple, mais ce que je voulais démontré à travers cette dague marine, c'est qu'un vétérans de la Marine Impérial avait néanmoins conservé sa dague et l'avait modifié sous la période du IIIe Reich, et ce ne sont pas les exemples qui manquent (sachant que le pommeau avec l'aigle a été introduit en 1938).
Donc la question qu'il faut se poser est: pourquoi ce qui était possible pour la Marine ne le serait-il pas pour les autres administrations ou autres corps d'armées du IIIe Reich?  study



   
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyDim 19 Jan 2020 - 16:38

Salut Laurent,

Tu te plantes complètement: le pommeau à l'aigle a été introduit en 1935 et a donné naissance au modèle Marine-Offizierdolch n°1 Modell 1929-35. Evil or Very Mad

Pour moi, une pièce fabriquée à l'époque Weimar avec la symbolique Weimar reste en dénomination une pièce Weimar! On peut éventuellement utiliser le terme "réutilisé au début du III. Reich" mais c'est tout. pig

C'est un peu comme les armes blanches lors de la transition du II. Reich à la république de Weimar (avec en plus le marquage "1920") qui sont désignées par le terme de "réutilisation". Et là, personne n'a rien à y redire pour la simple raison que le II. Reich est plus collectionné que le Weimar. study

Cordialement.
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyDim 19 Jan 2020 - 18:59

Re,

Erreur de frappe sur le clavier, pas 38 mais 35 oui. Embarassed
Pour le reste, il y a bien eu des dagues Marine Weimar avec des pommeaux à aigle, certes pas en nombre phénoménales mais il y en a quand même bien eu. A partir de là, je persiste à penser que "la chose" était vraisemblable ailleurs. Arrow
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyDim 19 Jan 2020 - 19:48

Décidément on ne se comprend pas: une dague Marine Weimar qui a un pommeau Weimar (donc sans modification), tu la classes dans quelle catégorie, Weimar ou III. Reich? confused

Moi je la classe dans la catégorie Weimar... Comme je mets dans cette même catégorie la baïonnette de P.ck.B Arrow

Après, la divergence de point de vue est probablement due à une différence d'approche entre le collectionneur qui fait le II. Reich, Weimar et le III. Reich avec celui qui ne fait que le III. Reich. BAIONNETTE DES DOUANES. 1682089484
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyMar 21 Jan 2020 - 15:37

Merci pour cette belle pièce et les explications study
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyMer 22 Jan 2020 - 13:22

Bonjour à tous,
je ne pensais pas que la présentation de cette pièce, pour le plaisir du partage, allait déclencher une polémique..Ce n'était pas le but..c'est la preuve en tous cas que nous aimons bien "croiser le fer" ce qui en fait n'a rien d'étonnant, parlant d'armes blanches!
je n'ai vraien as de chance en ce qui concerne les "troddels, faustriemen" et autres décidément..Il est vrai que l'accessoire présent sur la baïonnette est différent de celui que présente Alain..

Alain, lorsque je parlais "d'héritage de Weimar", je voulais juste dire que cette baïonnette des Douanes à coquille, avait sans doute poursuivi sa carrière sous le III Reich, mais c'était pure spéculation de ma part, puisque je n'en sais rien en fait.
Il est en revanche certain que de nombreuses pièces faites sous Weimar, voire même avant, ont été employées sous le III Reich, généralement en supprimant en effet la coquille pour celles qui en étaient munies, soit simplement en remplaçant l'insigne d'origine par celui du nouveau régime. C'est particulièrement le cas pour les armes de la police qui ont vu l'insigne de 1936 remplacer celui de l'époque antérieure. Cela en revanche n'a rien changé pour les baïonnettes (appellation impropre dans le cas présent) des Douanes puisqu'elles ne portaient aucun insigne sur la poignée.

En revanche, Alain, je ne suis pas d'accord avec ce que tu as écrit ans la réponse que tu as faite à ma publication à propos de l'héritage de Weimar.. je cite ce que tu as écrit entre parenthèses : "l'héritage aurait consisté à supprimer la coquille".. He bien, non cela n'a pas toujours été le cas, loin de là. Puisque tu fais référence au livre de Goerges T Wheeler History of the German Bayonets 1919-45 on constate sur la  couverture une superbe et rare baïonnette de police dorée avec coquille et aigle nazi.
Actuellement Bertrand MALVAUX met en vente sur son site 2 baïonnettes de police III Reich avec coquille de Weimar, une rare courte,  et une encore plus rare restée elle, non seulement avec sa coquille, mais également sa longue lame d'origine..ce qui en fait ne pièce vraiment peu courante.
Enfin je possède aussi une baionnette (une vraie cette fois pouvant être montée sur un fusil) KS.98 de police avec sa coquille et un fourreau classique métal. En voici quelques photos.
Je présenterai éventuelement cette pièce si cela intéresse.
Cordialement,
Patrick
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyMer 22 Jan 2020 - 18:03

Salut Patrick,

J'ai lu avec une grande attention ta réponse et je constate que mes propos sont mal compris. C'est peut-être parce que je me suis mal exprimé, je vais donc essayer de dire les choses  autrement.scratch

Tous les exemples  que tu as pris, y compris ceux de Laurent, concernent des pièces qui ont subi une modification par le rajout d'une symbolique caractéristique du III. Reich. D'ailleurs Malvaux lui-même se plante en désignant son modèle à coquille "Preussen Polizei-Seintengewehr 1936". C'est une ineptie car ce type de baïonnette correspond à la période 1933-1936 et surtout pas, en principe, après juin 1936.study
 
Il est aussi vrai que la baïonnette des douanes était dépourvue d'un aigle sur la poignée et ne justifiait donc pas son remplacement (l'aigle). Je ne nie pas que ta baïonnette ait continué à être utilisée pendant la période transitoire 1933-1936 mais elle reste pour moi une pièce avant tout Weimar. Je rajouterai qu'elle est dépourvue du système de fixation au fusil, une caractéristique Weimar par rapport aux prescriptions de 1920.BAIONNETTE DES DOUANES. 3938406883

Pour moi, il n'y a pas de polémique mais une divergence de vue entre collectionneurs. Je pense qu'au contraire c'est constructif dans la mesure où chacun apporte ses arguments. Tu souhaitais que tes présentations provoquent des réactions...cheers

Cordialement.
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyMer 22 Jan 2020 - 19:21

T0017178 a écrit:
Pour moi, il n'y a pas de polémique mais une divergence de vue entre collectionneurs. Je pense qu'au contraire c'est constructif dans la mesure où chacun apporte ses arguments.


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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyMer 22 Jan 2020 - 22:33

T0017178 a écrit: "Pour moi, il n'y a pas de polémique mais une divergence de vue entre collectionneurs. Je pense qu'au contraire c'est constructif dans la mesure où chacun apporte ses arguments". (sic)

C'est juste en effet.
Patrick
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horido
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyJeu 23 Jan 2020 - 7:55

Bonjour à tous,
Cette baïonnette des Douanes est superbe quelque soit sa période de fabrication !
La discussion sur les pièces présentées est constructive et intéressante mais je trouve que des avis définitifs et tranchés ne correspondent pas du tout à la réalité de l'époque...je collectionne depuis 43 ans et je suis certain d'une chose c'est d’être certain de rien !
Il y a des catalogues d'époque qui proposent des baïonnettes avec clavier (en extra) bien après la date de modification, j'ai une baïonnette de Police avec clavier lame courte d'origine et aigle de police sur le bois de cerf.
Pour la dague de Marine le pommeau à aigle est bien du modèle 38, j'ai également une dague Impériale modifiée avec aigle.
Bonne journée à tous.

FM
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyJeu 23 Jan 2020 - 11:44

horido a écrit:
je collectionne depuis 43 ans et je suis certain d'une chose c'est d’être certain de rien !

Salut Horido BAIONNETTE DES DOUANES. 3938406883

Je crois que ce que tu écris n'est pas totalement faux, bien au contraire.
Les seules preuves sur lesquelles nous pouvons encore nous raccrocher sont bien les documents d'époque et/ou quelques témoignages de soldats, mais qui deviennent également de plus en plus rares. Neutral
Avec les "télescopages" de régimes, les modifications X ou Y, sans parler des multiples autorisations du port de telle ou telle pièces pour les uniformes, à un moment donné, tout cela fini par hélas nous dépassé. study
C'est bien pour cela que même si certaines pièces sont passionnantes, je préfère rester sur les sentiers battus, c'est déjà un peu moins compliqué, quoique parfois...




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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyJeu 23 Jan 2020 - 13:05

Lo75 a écrit:
Avec les "télescopages" de régimes, les modifications X ou Y, sans parler des multiples autorisations du port de telle ou telle pièces pour les uniformes, à un moment donné, tout cela fini par hélas nous dépassé. study


C'est parfaitement vrai,  tout comme ce qu'a écrit Horido: "Il y a des catalogues d'époque qui proposent des baïonnettes avec clavier (en extra) bien après la date de modification.
La publication, en plus, de livres au contenu erroné ne fait qu'amplifier l'embrouille.

Dans le même catalogue du fabricant KREBS, il y a une baïonnette de police à coquille et une dague Luft modèle 37. Cela signifie qu'il a été publié au plus tôt en 1937.

BAIONNETTE DES DOUANES. Img_1010   BAIONNETTE DES DOUANES. Img_1012

Alors que dans les catalogues de SEILHEIMER, HÖLLER et EICKHORN la coquille a disparu.

BAIONNETTE DES DOUANES. Img_0911   BAIONNETTE DES DOUANES. Img_1013   BAIONNETTE DES DOUANES. Img_1014

Et pour compliquer un peu plus les choses, il y a, dans le même catalogue de WKC, à la fois une baïonnette des douanes à coquille, des baïonnettes de police sans coquille et une dague des douanes modèle 37.

BAIONNETTE DES DOUANES. Img_1015     BAIONNETTE DES DOUANES. Img_1016

Sans oublier la publication erronée Embarassed

BAIONNETTE DES DOUANES. Img_0912

Cordialement.
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyJeu 23 Jan 2020 - 13:52

Ouep, en résumé, un véritable sac de nœuds quoi !   BAIONNETTE DES DOUANES. 172343228  
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horido
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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. EmptyJeu 23 Jan 2020 - 14:47

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MessageSujet: Re: BAIONNETTE DES DOUANES.   BAIONNETTE DES DOUANES. Empty

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