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Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. Sans_t17 Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. Sans_t18 Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. Hj10 Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. Sans_t21 Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. Sans_t22 Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. Mc10 Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. Fr10 Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. Asa_bm10 Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. Todt10


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 Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.

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Pck.B
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MessageSujet: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptySam 28 Déc 2019 - 16:31

Bonjour,
voici une dague peu courante, et controversée,  que bcp présentent comme le 1er modèle de dague de la Bahnschutz, organisation de protection des voies ferrées et des trains.
Et pour beaucoup encore le seule modèle accepté de cette dague est celui fabriqué par Robert KLAAS, alors que l'on rencontre d'autres marquages de fabricants sur ces dagues à poignée noire..J'ai personnellement eu entre les mains des modèles signés Rich Plümacher, Carl Eickhorn et FW Höller qui appartenaient  des amis.

En ce qui me concerne, je penche plutôt comme T.Wittmann et Alain Taugourdeau pour une dague HEER qui aura reçu une poignée noire sans doute par erreur.
On sait en effet qu'il y a eu par le passé, notamment dans la Kriegsmarine un modèle de dague avec poignée noire produit en 1919 je crois juste après la défaite.
Ce qui veut dire que des dagues synthétiques de couleur noire ont bien été produites.

Ce qui me fait penser également que ce modèle de dague est bien une dague HEER c'est que les poignées noires en question étaient lors de la livraison des armes, peintes en blanc pour masquer la couleur d'origine du matériau synthétique.
J'ai eu aussi entre les mains une telle dague, de Robert Klaas, à la garde dénazifiée, mais dont la poignée noire d'origine était encore couverte à 80% au moins d'une peinture blanche superbement patinée, devenue couleur crème. malheureusement je ne peux mettre les mains sur ces photos que j'avais faites alors..J'espère pouvoir les retrouver.
Enfin il ne semble pas que des photographies d'époque, montrant des membres de la Bahnschutz portant ce modèle de dague de type "Heer" avec poignée noire, ait fat surface.
Quoi qu'il en soit, voici donc l'une de ces fameuses dagues noires, faite par Robert Klaas. Le fourreau présente sur les anneaux de bélières les astérisques caractéristiques de ce fabricant, destinées à masquer la trace de soudure. La lame de cette dague est plaquée comme on peut le voir sur l'avant dernière photo puisque les lames de maintien du fourreau ont quelque peu abimé le placage au dessus du logo fabricant. La soie de la lame (non photographiée ici) est percée d'un trou. Cela permettait de suspendre avec un fil de fer la lame,  que l'on plongeait dans le bain de placage.

il semblerait également que la poignée, et donc la soie de la lame soient plus longues que celles des autres modèles de dagues HEER Hélas je n'ai pas vérifié ce détail (pourtant important) je n'avais pas d'autre dague Klaas sous la main; Mais il est vrai que j'aurais pu faire la comparaison avec 2 autres fabricants que je possède..
Dommage. Je n'ai plus cette dague noire, et je le regrette. Je pensais pouvoir en trouver une autre encore plus belle..Hé bien non, jusqu'à aujourd'hui!
Patrick
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kurt_menliff
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kurt_menliff

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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptyVen 3 Avr 2020 - 14:04

Salut patrick !

Elle est magnifique !!! Un charme funèbre pour une pièce bien rare ! Shocked

Un grand merci pour le partage,

Cordialement

K.
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Lo75
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Lo75

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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptyVen 3 Avr 2020 - 17:30

Salut Patrick  Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. 3938406883

Dague du premier type, peu courante je te l'accorde !
Je pense qu'avec la dague Lufwaffe modèle 1937, à fusée noire (qui elle, était portée pour les cérémonies funéraires), ce sont les deux pièces qui en jette pas mal dans une vitrine. I love you
Bel aspect général, j'ai cependant une petite bricole qui m'intrigue.  Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. 1353303308

A moins que cela ne soit qu'un problème de lumière, je n'ai pas l'impression que le pommeau soit du même alliage que l'aigle de garde.
Est-ce ma vue qui me jouerait des tours ou est-ce bien celui d'origine?
Au passage, aigle de garde qui est un générique Type B.
Sur ce genre de dague, j'avoue que j'aurai plutôt trouvé logique de rencontrer des aigles de garde de Robert Klaas (ce qui n'aurait pas été choquant vu que c'est le premier modèle de dague pour la Bahnschutz, mais bon...), force est de constater que les génériques du Type A & B ont tous les deux bien été employés.
Le fourreau est indiscutablement celui du fabricant, les étoiles sur les deux bracelets d'anneaux de celui-ci le prouve sans l'ombre d'un doute.
La dragonne est quand à elle une dragonne de la Heer, ce n'est pas une dragonne de la Bahnschutz, mais j'imagine qu'elle était d'origine lorsque tu l'as eu. Une bonne dragonne coûte très très très cher de nos jours... pale
Pour ce qui est de ton regret, je comprends.
Mais je pense que tu réussiras à remettre la main sur une autre car on en voit parfois passer de temps à autre. Wink

Merci à toi pour le partage.  Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. 342494788


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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptyVen 3 Avr 2020 - 18:49

Salut Patrick,

A vrai dire, je ne sais pas quoi penser de ces dagues*:

- La poignée noire mise par erreur au lieu d'une poignée blanche, il faut être aveugle du montage jusqu'au contrôle puis à l'achat.
- Une fusée noire qui nécessiterait une longueur de soie spécifique n'est pas industriellement imaginable.
- Une poignée noire peinte en blanc ne peut s'expliquer que si il y a pénurie compte tenu du remplacement facile de la pièce. En plus recouvrir de blanc un fond noir... Les poignées tardives sont en plâtre recouvert de celluloïd.

* Cela me fait penser aux fameuses EK1 "Floch", avec une histoire pour ces décorations qui pourrait l'être aussi pour ces dagues... Mais bien sûr impossible!!!

Le pommeau en zinc par rapport à la garde ne me choque pas, dans la mesure où toutes les pièces sont démontables et l'assemblage tributaire des stocks disponibles.
Après, les rayures sur la lame sont caractéristiques d'une agressivité trop importante des lames du fourreau. Peut-être parce que des particules dures se sont collées dessus.

Cordialement.
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Pck.B
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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptyVen 3 Avr 2020 - 23:24

bonsoir Alain,
je ne pense pas qu'il y ait eu erreur "au montage" chez Klaas, comme tu dis il aurait fallu être aveugle pour confondre une poignée noire et une blanche.les poignées snt arrivées noires et ont été peintes en blanc pour pouvoir distribuer les armes.
Ce qui est certain en tous cas c'est que nombre de ces dagues ont été trouvées avec peinture blanche en totalité ou partiellement sur la poignée noire, rattachant alors sans aucun doute la dague au HEER..
Comme je l'ai di lors de la présentation j'ai eu entre les mains au moins 2 dagues avec poignée noires plus ou moins encore recouvertes de blanc, dont une dénazifiée..Hélas je n'ai toujours pas réussi à retrouver les photos, et le propriétaire d'alors s'est séparé de la pièce..
ce qui est plus intrigant en revanche c'est en effet la longueur supérieure des poignées de ces dagues. Dans quel but? pourquoi avoir fait une série de pièces aussi différentes. Pour l'instant mystère.
Cordialement
Patrick
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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptySam 4 Avr 2020 - 11:17

Salut Patrick,

A mon avis, il n'est pas envisageable que cette poignée noire ait été prévue à l'origine pour une dague Heer car la peindre ensuite en blanc, alors qu'on pouvait l'avoir immédiatement en blanc, n'est pas "industriel". Et puis, la peinture est un revêtement fragile.

Je ne vois qu'une explication plausible: d'après Vener (en considérant que ce qu'il a écrit est exact) la Bahnschutzpolizei Führerdolch (1937) est l'exacte copie de la dague Heer. Elle est remplacée en 1938 par la Bahnschutz Führerdolch. L'existence éphémère du premier modèle a probablement alors laissé un stock important de poignée noire et entraîné leur reconversion en poignée Heer au lieu de les rebuter (les allemands ne jettent rien).  

Reste un problème: la longueur plus longue et pourquoi? Il est facile de mettre à la longueur standard poignée et soie. La différence est de combien de mm?

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptySam 4 Avr 2020 - 14:18

Perso, la référence de Dominique Vener n'est peut-être pas vraiment la meilleure à prendre. On rentre dans un domaine bien technique, et je suis loin d'être convaincu que l'auteur était assez aigu en la matière...
Moi je ferai certainement plus confiance à Th. Wittmann pour ce genre de chose. study

 
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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptySam 4 Avr 2020 - 15:25

Salut Laurent,

Si T. Wittmann pense que la poignée noire est une erreur de montage, alors... Il suffisait de la changer, c'était beaucoup plus simple que de la peindre.
Dans ce domaine, la jugeote prime sur la technique. Rien ne permet de dire qu'il a raison sauf sa "notoriété". Son jugement n'est basé sur aucun élément objectif.
Cette explication, pour moi, ne tient pas la route... Et puis il faut le faire, mettre une poignée noire au lieu d'une poignée blanche, il faut être con. Ne serait-ce déjà que de l'avoir en stock pour assembler une dague Heer.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptySam 4 Avr 2020 - 18:41

T0017178 a écrit:

Dans ce domaine, la jugeote prime sur la technique. Rien ne permet de dire qu'il a raison sauf sa "notoriété". Son jugement n'est basé sur aucun élément objectif.


Salut Alain Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. 3938406883

Tu as raison sur le fond.
Ce que je voulais dire dans mon dernier message, c'est que Dominique Vener n'était malheureusement pas aussi approfondi dans ses analyses, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle son ouvrage de référence (que j'ai également), possède pas mal d'erreurs.
Mais c'est peut-être normal car il fût aussi un des pionniers à écrire ce style d'ouvrage (1977), soit près d'un peu moins de vingt ans avant Th. Wittmann.
Je respecte l'homme que c'était et je pense qu'il connaissant son sujet, mais je pense aussi qu'à l'époque les choses semblaient également moins compliquées qu'elles le sont en réalité.
Après, Th. Wittmann joue sur sa notoriété, c'est un fait (un peu trop sur ses acquis d'ailleurs), et il lui arrive aussi de commettre des erreurs. study


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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptyDim 5 Avr 2020 - 10:02

Bonjour Laurent,

Il est avéré qu'il y a des erreurs dans le bouquin de Venner mais pour l'époque (1977) je considère que c'était déjà une bonne base.

Si la Bahnschutzpolizei Führerdolch pont il parle n'a jamais existé, alors la poignée noire ne peut être qu'une erreur de fabrication liée à l'inadéquation résine/moule  d'un lot de poignées Heer qu'on a décidé de récupérer en le peignant en blanc. Cela pourrait expliquer la différence de longueur si elle n'est pas très importante, mais je n'ai pas d'information sur ce sujet. Un complément de la part de Patrick serait le bienvenu.

Il est possible que Taugourdeau ait repris à son compte ce qu'il avait lu dans le bouquin de Wittmann tout simplement.

En tous cas, il ne s'agit pas, pour moi, d'une erreur de montage.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type.   Dague HEER noire dite Bahnschutz 1 ere type. EmptyDim 5 Avr 2020 - 10:31

T0017178 a écrit:

Il est avéré qu'il y a des erreurs dans le bouquin de Venner mais pour l'époque (1977) je considère que c'était déjà une bonne base.

Entièrement d'accords avec toi, ce n'est pas pour rien que je le possède également car il m'a été d'un grand secours à mes débuts.  Wink
Et comme je l'ai également dis un peu plus haut, je considère l'auteur comme un pionnier dans ce domaine, surtout sur le fait que ce soit un ouvrage en français, car pas courant pour l'époque. 
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