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 Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe

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kurt_menliff
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MessageSujet: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptySam 22 Oct 2016 - 16:06

Bonjour à tous

Voici un Sabre d’apparat d’un Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe en service entre 1933 & 1945.
L’affectation précise de ce sabre produit par la firme ALCOSO n’est pas connue.
La base est un "Einheitssaebel",modèle en service depuis 1920.
Sa spécificité provient du cartouche orné du petit seaux du Land de Thuringen utilisé entre 1933 et 1945.
Il semble avoir été destiné à certains fonctionnaire du Land (police,justice etc.).
On retrouve plus fréquemment ce type de seau avec la swasitka sur les dagues de Chasse de land de Thuringe.
Tom WITTMAN pense que le Land de Thuringe souhaitait préserver sa spécificité et son image du reste de l’Allemagne ce qui pourrait expliquer , ce sabre de couleur  « locale » … C’est un des rares modèles ou la croix gammée soit accompagnée d’un Félin plutôt que de l’aigle Allemand …
Il s’agit d’une série limitée au vu du numéro inscrit à l’arrière.
Le seul ouvrage ou je l’ai trouvé référencé est le SWORD OF GERMANY 1900-1945 d’Angolia ….

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_3615
Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_3619

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Wp_20110
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Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Wp_20115
Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Wp_20114


Dernière édition par kurt_menliff le Mar 31 Oct 2017 - 7:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptySam 22 Oct 2016 - 16:07

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Wp_20116

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Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Wp_20119

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Wp_20118

Voilà, j’espère qu’il vous plaira autant qu’à moi

Cordialement

K.

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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptySam 22 Oct 2016 - 18:06

Bonsoir Kurt  Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   3938406883

Tu nous présentes un sabre des moins courants dis-moi.
Par ailleurs, il est dans un état des plus remarquables, félicitations!
Et avec un très faible numéro d'attribution.

C'est bien les Armoiries de Thuringen que l'on retrouve sur la garde de ton sabre, avec le petit "rajout".  Very Happy

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Coat_o10

Tu as beaucoup de chance de posséder dans ta collection une telle pièce. Niveau Histoire, tu es servi car il est en plus bien référencé sur l'ouvrage d'Angolia.
Ne lui manque plus qu'à lui trouver une jolie dragonne histoire de le compléter.

Merci à toi pour ce partage.  Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   342494788


PS: je me suis permis de remettre à l'endroit quelques photos dans ton sujet.



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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptySam 22 Oct 2016 - 18:34

Bonjour Lo

Merci pour ton commentaire ...

Oui, quand je l'ai vu, je n'ai pas hésité une seconde !!! Je suis ravi de cette acquisition qui sort de l'ordinaire ... c'est la plus courte de toutes mes lames "longues", mais il est très massif, très lourd ...

Personne n'a d'info sur cette bête ... j'ai attendu d'en avoir un peu plus pour présenter un dossier correct ... J'ai eu Witty ( qui a essayé de me vendre une de ses dagues de chasse au passage, le malin ), Weinand ... Ils savent que ce sabre existe mais personne n'a trop d'info ... J'ai contacté Weitze mais rien ...

Hé oui, la dragonne !!! Y en avait il une ? si oui laquelle ? pas fini de s'interroger sur la bête !

Cordialement

K.

PS : tu as bien fait pour les photos, merci !
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyLun 24 Oct 2016 - 18:18

Bonjour,
Pour moi, la base du sabre n'est pas celle d'un "Einheits-säbel" (nickelé ou chromé) mais d'un sabre d'officier des pompiers (poignée dorée à ne pas confondre avec celle du sabre d'ordonnance) sur lequel a été rajouté un oreillon non prévu à l'origine. Mon hypothèse : il pourrait s'agir d'un sabre d'officier d'un corps de pompiers de Thuringe, du même tonneau que celui qui a existé pour l'Alsace-Moselle à l'époque du IIème Reich. Cela n'engage que moi.
En tous cas, c'est une belle pièce pas courante.
Cordialement.


Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5717

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5718


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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyLun 24 Oct 2016 - 21:05

Bonsoir !

Un grand merci pour ces précisions !

Cordialement

K.
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyLun 24 Oct 2016 - 22:26

On a la même chose avec les boucles d'officier des pompiers, le centre change en fonction du Land. Pour moi, l'attribution ne fait aucun doute :



Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5627


Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5628
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyMar 25 Oct 2016 - 7:32

Bonjour

Effectivement, ça parait très pertinent ...

En tous cas un grand merci pour toutes ces informations !

Cordialement

K.

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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyMar 25 Oct 2016 - 10:14

La dragonne qui va dessus est du même type que celle pour le sabre d'officier de la Heer mais avec une pastille de couleur rouge cramoisi.


Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5710

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5629

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5711


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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyMar 25 Oct 2016 - 12:54

Salut,

Merci pour cette présentation, toujours intéressant de voir du matos qui sort des sentiers battus !

Alain Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   1377715509 , tu es trop fort, en tous cas, plus que Wittmann king
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyMer 26 Oct 2016 - 22:04

Ce n'est qu'une déduction faite à partir des éléments que je possède  jocolor
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyMer 26 Oct 2016 - 23:42

C'est du feuerwher
c'est les memes logos que les insignes de casquettes de thuringen
Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Dscn0111Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Dscn0110
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyJeu 27 Oct 2016 - 17:09

Encore un grand merci pour vos retours messieurs ...

Par le plus grand des hasard, je viens de recevoir un mail de Marcus MENZE le "spécialiste armes blanches" de chez H. WEITZE :


Hi.
Sorry for the late answer but I was away for some weeks.

Your sword is quiet rare, it is from the "Thüringen Landespolizei" before 1936.
So they were in use for only 3 years.

Mit freundlichen Gruessen,
With best regards,

Marcus Menze


Selon lui il s'agit d'un épée de police du land d'avant 1936 ... épée en fonction sur une période de 03 ans seulement ...

Donc au final, retour au point de départ ... :/

Je vais essayer d'avoir plus d'infos

Cordialement

K.
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyJeu 27 Oct 2016 - 18:34

Bonjour,
On a avancé quand même : c'est police et/ou pompier.
En ce qui concerne la réponse de MENZE, je pense que la période de 3 ans dont il parle correspond à la période de transition (1933-1936) pendant laquelle les brigades de pompiers, initialement sous le contrôle des länder, ont été réorganisées avant de passer à partir de 1936 sous le contrôle unique de de la police. D'où peut-être une certaine confusion.
Il ne s'agit pas d'ailleurs d'un "sword" (épée) mais d'un "saber" (sabre).
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptySam 29 Oct 2016 - 8:02

Bonjour

Menze m'a envoyé cette photo issue du bouquin en reference :

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Image110
Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Image210

il convient que c'est soit police soit Pompier mais selon lui les sabres pompiers sont plutot argentés et les pompiers etaient plus portés sur la dague ...

Jonhson m'a répondu :

Dear Kurt,
Yes, I am very familiar with this City of Thurngen because I used to own one. Please see a close-up photo of my Thuringen sword on page 229 of my Volume I of Collecting the Edged Weapons of the Third Reich. The serial number on my sword was “139” indicating a controlled issue item. Unfortunately, there is only very limited literature and/or knowledge on this particular Third Reich sword model. I can tell you that they are very rare as we have only had one example in 55 years of collecting and buying and selling German edged weapons.
Sincerely yours,
LTC (Ret) Thomas M. Johnson
President
Johnson Reference Books & Militaria


Donc c'est pas courant mais pas plus d'infos de son côté ...

Est il possible que ces sabres aient été utilisés simultanément par Police & pompiers ? commune une dotation commune pour ces 02 corps ?

Cordialement

K.

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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptySam 29 Oct 2016 - 16:35

Bonjour,

Le sabre en photo semble avoir une poignée en galuchat, dont la fabrication est typique de la période avant et pendant WW1, et cette fabrication a été arrêtée vers 1925. Le sabre est donc incompatible avec l'écusson Thüringe ayant dans sa patte une croix gammée (après 1933), écusson qui a d'ailleurs été manifestement rajouté. Ce spécimen de sabre est donc bien de la période 1933-1936 pendant laquelle rien n'était figé officiellement et qui correspond à la période de "bricolage" où l'on trouve des sabres WW1 modifiés en fonction de l'ère du temps (particulièrement vrai pour la SS). Rien n'indique donc qu'il soit plus police que pompier.
Ce que dit MENZE sur la couleur argentée des sabres de pompier n'est exact que pour la période impériale : ils avaient d'ailleurs un fourreau généralement en cuir et non en fer. La poignée pouvait être toutefois doré. Mais à partir de 1933, tout commence à changer, et il ne faut plus se raccrocher aux "normes". Par exemples (voir ci-dessous) ces sabres, typiques pour moi de la période dite "de bricolage", où la couleur n'a plus son sens et le rajout est devenu la règle.

Cordialement.


Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5723

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5724

Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   Img_5722
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptySam 29 Oct 2016 - 17:44

Bonsoir

Encore merci pour vos éclairages ...

Donc c'est très probablement un sabre pompiers ...

Il lui manque juste une belle dragonne pour aller avec !

Cordialement

K.

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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptySam 29 Oct 2016 - 19:09

A vrai dire, l'analyse seule des sabres ne peut pas trancher. Mais si on la rapproche de ce qui s'est fait pour les boucles (voir le livre d'Angolia) et du post de freiwillige pour les casquettes, il y a des chances pour que ce soit effectivement du pompier.
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MessageSujet: Re: Sabre d’apparat Officiel / Fonctionnaire de Thuringe    Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   EmptyMer 2 Nov 2016 - 10:42

Superbe Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   3038559300 Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   3038559300 Sabre d’apparat  Officiel  / Fonctionnaire de Thuringe   3038559300
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